—Decir que tenemos un Estado que no da la talla a estas alturas es de Perogrullo. Sobran diagnósticos y propuestas de soluciones. ¿Qué diferencia este libro de todos los demás aportes?

—Es como dice, es una verdad de Perogrullo decir que el peruano es un Estado fallido. En la pandemia tuvimos la tasa más alta de muertes por 100.000 habitantes. Más recientemente, vimos lo que pasó con el dengue. Y si pensamos en agua y saneamiento, estamos allá abajo en la tabla latinoamericana. Es evidente que somos un país con un Estado que es muy malo. Lo crítico es que en los últimos 20 años hemos tenido los recursos para transformar este Estado fallido, y no hemos sido capaces. En ese contexto, vienen estas propuestas de expertos para crear una institucionalidad que piense en el ciudadano y no en intereses particulares. Sobre todo, en los últimos seis o siete años, el Estado, en todos sus niveles —local, regional, nacional— y en el Congreso, está dominado por personas guiadas por intereses particulares, del lucro, del gremio, del partido, y eso no nos lleva a ninguna parte.

—Usted en el libro se encarga del agua potable y saneamiento. ¿De cuánto es la brecha?

—En el sector urbano, un 95% tiene acceso a una conexión domiciliaria; y en el rural es poco más del 70%. Pareciera que la brecha no es tanta. Pero del 100% de los que tienen conexión en la costa, la mitad recibe agua clorada y la otra no. En sierra y selva, solo el 20% recibe agua clorada. No basta con tener un caño en mi casa donde salga agua tres horas al día. Lo ideal debería ser que salga todo el día, con presión y calidad.

—Usted propone una mayor presencia del sector privado, progresiva, en las empresas prestadoras de servicios (EPS). ¿Correcto?

—Efectivamente. El del acceso al agua o el de salud no es un tema de falta de plata. Ni en el de educación.

—Dinero hay.

—Dinero hay. El problema es cómo se crea la institucionalidad para que ese dinero se transforme en servicios de calidad para el ciudadano. En agua y saneamiento no basta con seguir dando plata para que entierren tubos y hagan plantas. Hay que cambiar esas EPS hoy dominadas por sindicatos locales y el poder político local, que funcionan de manera poco transparente, sin pensar en el ciudadano. En ese camino hacia su profesionalización hay que fusionar varias de ellas y luego atraer a empresas especializadas para que, mediante contratos de gestión u otras formas de asociaciones público-privadas, puedan dar un mejor servicio.

—¿Más Estado o menos Estado?

—Si mides el gasto público en el Perú en términos del porcentaje del producto bruto interno, estamos por debajo de los parámetros internacionales. Y si ves la efectividad de las políticas públicas, te das cuenta de que lo estamos haciendo muy mal. Fuera de más Estado o menos Estado, para hablar en términos de tamaño, lo que se necesita es un Estado fuerte y eficiente, y no uno debilucho, como ahora. ¿De qué me sirve un Estado mediano o grande si lo que hace no llega a la gente?

—El libro propone que la precarización del Estado se ha agudizado. Pero esto no es producto de lo ocurrido en estos dos años recientes. Desde luego que Pedro Castillo hizo su parte, pero también los que vinieron antes. Usted fue ministro. ¿Qué autocrítica como exautoridad puede hacer?

—Tiene razón cuando dice que en el libro la crisis no se le atribuye a Pedro Castillo. Efectivamente, cuando uno lee textos de historia económica —y, de hecho, José Ugaz recoge uno de ellos (en su capítulo sobre corrupción)—, hay algunos que parece que describen al Perú actual. A lo largo de su vida republicana, el Perú ha perdido muchas veces su oportunidad, vivimos en crisis permanente. No tenemos el andamiaje institucional que permita partidos políticos sólidos que piensen en el futuro; lo que tenemos son partidos minúsculos, debilitados, que dependen de personalidades independientes por estas cuestiones del voto preferencial. Tenemos alcaldes y gobernadores que usan franquicias de partidos. Congresos que son confederaciones de independientes. Ahora mismo, en el Congreso los radicales de uno y otro lado se ponen de acuerdo en cosas que no favorecen a los ciudadanos, sino intereses pequeñitos. No hemos sido capaces de crear institucionalidad en lo político, pero tampoco en lo público. Acá la clase política ha entendido que el sector público es…

—¿Un botín?

—Una bolsa de dinero para satisfacer intereses clientelistas. Hace 10 años, un ministro duraba alrededor de dos años; ahora duran dos o tres meses. Un gerente regional dura tres o cuatro meses en promedio, lo mismo un gerente municipal. Eso hace que no haya capacidades profesionales instaladas.

—Por eso le mencioné lo de la autocrítica.

—Sí, claro. Mire, en el 2014 promovimos la ley de la gestión pública profesional. Se preparó el proyecto de ley con Servir, en que se implementaba lo que le acabo de decir. Era de cumplimiento obligatorio. Sin embargo, el primer escollo fue que el mismo Congreso se exoneró de la ley. En segundo lugar, el reglamento demoró un poco. El 2016 empezó el proceso con el diagnóstico interno y el mapeo de plazos, pero con el cambio de gobierno no se implementó la ley. Luego, el Poder Judicial también se exoneró, lo mismo los gobiernos regionales y locales, y así por el estilo. El esfuerzo legislativo quedó en nada.

—¿Las elecciones generales deben adelantarse?

—Mi impresión es que las elecciones se van a adelantar a pesar de los deseos de cualquiera. La población percibe que los grupos mayoritarios en el Congreso son oficialistas. Y están en la Mesa Directiva, cada uno con un interés particular. Lo acabamos de ver con la repartición de comisiones. Pero dentro de un año, si estos grupos quieren sobrevivir en el largo plazo, van a tener que presentarse como opositores porque un oficialista nunca gana las elecciones.

—En el Perú, no.

—Así es. En ese momento se van a empezar a bajar del barco. Y así como no fue previsible que Vizcarra salga de la presidencia, o Merino o el propio Castillo —no me imaginé que iba a dispararse al pie de esa manera—, creo que el año 2026 está muy lejos como para predecir que el Gobierno se va a quedar.

—¿El Perú es una democracia?

—Es una democracia imperfecta, es un país que, en lo formal, en el ordenamiento jurídico, trata de ser democracia, pero esta es mucho más que dar el voto por un candidato cada cinco años. La democracia real que tenemos que construir es un reto.

—¿Ve un perfil autoritario en esta coalición que gobierna?

—Yo creo que hay una suma de intereses particulares que se alinean sin pensar en el bien común. Esa es la mejor definición. Una democracia se perfecciona cuando todos los estamentos institucionales piensan en el ciudadano como fin supremo, como lo establece la Constitución. Pero es clarísimo: tal partido entra al Gobierno para tener la Comisión de Presupuesto para, desde ahí, repartir plata a todos los alcaldes de mi partido. Otro quiere la Comisión de Trabajo y nos llenan de normas que solo benefician a un grupo muy pequeño sindicalizado, pero todos los demás ven el trabajo formal cada vez más lejos. Y así por el estilo.

—¿Qué piensa de las casi 40 personas muertas por armas de fuego por protestar?

—Mire, el tema de la crisis al inicio del Gobierno de Boluarte es fruto de esa crisis institucional. A alguien se le ocurrió que había que sacar al Ejército a enfrentar a la población, porque suena popular, porque suena bien. La gente en la calle te dice que saques al Ejército. Pero un soldado está entrenado para matar, para cargar un fusil y munición de guerra, y no tiene armas de menor calibre para controlar el vandalismo con menos letalidad. En el momento en que se decidió de una manera poco reflexiva sacar al Ejército a frenar una protesta que tampoco se dimensionó bien en su magnitud es que la consecuencia directa es la cantidad de muertos que ha habido. No me cabe duda, eso le va a pasar factura, en el mediano y largo plazo, a las personas que tomaron las decisiones en su momento. No se ha asumido todavía, ni siquiera, la responsabilidad política de eso. Es una mancha en nuestro sistema democrático incipiente, débil. Creo que las disculpas de la presidenta Boluarte en su discurso es un primer paso, pero, claramente, no es suficiente.