Patricia Zárate: “En Perú está en riesgo que tengamos elecciones limpias”

Los últimos indicadores sobre la democracia presentados por el Barómetro de las Américas muestran la situación límite en el Perú: el país tiene los peores indicadores de la región sobre la percepción hacia la democracia y la confianza en las instituciones.

Conversamos con Patricia Zárate, investigadora involucrado en el análisis del Barómetro y Jefa del área de Estudios de Opinión del Instituto de Estudios Peruanos (IEP) para analizar estos resultados en un contexto latinoamericano y entender situaciones como la de El Salvador, que tiene el porcentaje más alto de satisfacción hacia la democracia a pesar de que su gobierno liderado por Nayib Bukele está acusado de violaciones a los derechos humanos y de capturar los poderes del Estado.

La investigadora habla también sobre la elevada desconfianza hacia los medios de comunicación, sobre cómo un grupo de estos se plegó a la campaña del falso fraude y señala que en un escenario de siguientes elecciones, los medios deberían ser más responsables en su información. “Los medios tuvieron un papel importante para la teoría del fraude y es hora de que eso cambie”, señala.

Puede acceder a la entrevista completa en video en nuestro canal de Youtube.

El Perú ocupa los últimos lugares de América Latina en satisfacción hacia la democracia. El Barómetro nos dice que la confianza hacia las figuras que representan al Estado como la Presidencia o el Congreso están en los últimos lugares. La Presidencia alcanza apenas el 10% y el Congreso solo 7%. ¿Cuál es tu reflexión sobre estas cifras? 

La confianza o satisfacción de lo que hace un presidente en el país influye mucho en la adhesión de las personas hacia la democracia porque se supone que es quien nos representa democráticamente. Y, en el caso del Congreso, ahí confluyen no solamente el tema de la confianza sino también el apego a la política o a los partidos políticos. La confianza hacia el Congreso coincide con la cifra hacia los partidos políticos, que es 7%. Y ahí también estamos en el último lugar.

Hablemos de El Salvador, cuyo gobierno está acusado de graves violaciones a los derechos humanos, pero sus indicadores de satisfacción hacia la democracia son los más altos de toda América Latina. Si ese es el concepto de democracia que están percibiendo los ciudadanos, ¿qué crees que está en juego en la región?

Influye mucho la popularidad presidencial. Es lo mismo que sucedía en Perú a finales de los 90. Cuando hacíamos encuestas sobre este tema, los indicadores de confianza eran altos porque Fujimori era popular, entonces, no necesariamente la cultura política democrática es tan intensa. Además El Salvador pasó por momentos de inseguridad muy fuerte, incluso viendo más allá de los indicadores de democracia, si uno ve el indicador de protección de derechos básicos El Salvador también es alto y Perú está en los últimos lugares.

El Perú tiene 20% y El Salvador está con 58%…

Exacto. Es una responsabilidad muy alta la que tienen las figuras presidenciales en lo que significa el apoyo a la democracia o encaminarnos hacia un régimen democrático; y, además en Perú hay cada vez más una debilidad de la figura presidencial como una figura de autoridad. Esos son también factores que merman nuestro apego democrático.

HALLAZGOS. Resultados del Barómetro de las Américas sobre democracia en Latinoamérica.

Fuente: Barómetro de las Américas

¿Cómo entender esta satisfacción hacia regímenes autoritarios y populistas, como pasó aquí con Fujimori o pasa ahora en El Salvador? 

Hay una corriente que habla sobre que la democracia se está erosionando desde arriba, desde las élites políticas y económicas, o sea, no es solamente la ciudadanía. Paolo Sosa lo ha dicho en un ensayo, que la erosión viene desde las élites, o sea viene desde los dos lados. Hay mucha gente que dice que en el 2000 hubo una primavera democrática en Perú, y no es cierto. Hemos analizado datos desde fines de los 90 y no encontramos eso. Lo que más bien encontramos en los grupos focales es que la gente tiene reminiscencia por gobiernos autoritarios, gobiernos militares.

Los seguidores de Velasco nunca lo han visto como un dictador y los de Fujimori tampoco. Entonces tú ves que son figuras que pusieron orden en un momento de caos. La gente creo que tiende a asimilarse más a esos modelos. Y como continúa el caos, la ineficiencia del Estado y la corrupción, la gente piensa que bajo un gobierno militar o un gobierno autoritario eso no hay, pero sí lo hay, solamente que no se sabe. La democracia nos garantiza cierto nivel de transparencia.

Las personas piensan que la democracia es el caos y no es así, por eso hay poco apego. Incluso entre la gente que protesta, creo que no hay todavía una cultura que tienda a fortalecer lo institucional. Si bien desde las élites se puede erosionar [la democracia], desde la ciudadanía en general no hay una cultura política democrática muy afianzada, ni en la izquierda ni en la derecha.

A inicios del 2000, con la salida del régimen de Fujimori se comenzó a reconstruir una democracia formal en el sentido de las instituciones, pero en el fondo no hubo un impacto en el acceso a derechos básicos a pesar del crecimiento económico. El Barómetro nos dice ahora que el porcentaje de peruanos que cree que el Perú es una democracia ha caído 13 puntos, de 66% el 2019 a solo 53% el 2023. ¿Esta es una tendencia reciente o viene de antes? 

La primera vez que se preguntó esto fue en el año 2019, por eso no hay una serie. [Los resultados del 2023] creo que tienen que ver con la coyuntura en la que se hizo la pregunta, entre marzo y abril, posteriormente a las protestas, con una animadversión a que la Presidenta haya asumido el poder y no haya convocado elecciones. Creo que estos [resultados] reflejan ese panorama político.

RELACIÓN. “Hay una relación entre la satisfacción hacia la democracia y lo que hace el Estado [respecto a los derechos para sus ciudadanos]”, señala Patricia Zárate.

Foto: OjoPúblico / Giuseppe Vicente

Pero ese descenso en la satisfacción hacia la democracia cae desde el 2017 y claramente parece asociado al año en el que empieza esta inestabilidad y crisis política en el país el 2016.

Sí, pero además añadimos que hay una insatisfacción también con lo que mucha gente esperó de la democracia, que no debería esperar realmente porque las democracias son reglas de juego, pero a veces uno deposita en la democracia, como depositó en la descentralización, mucha esperanza de que las cosas cambien, que el Estado funcione y que los servicios sean de calidad para todos. Lo que hemos encontrado con Julio Carrión [investigador de la Universidad de Delaware] es que sí hay una relación entre la satisfacción y lo que hace el Estado.

Desde 2004, cuando se hizo el Informe de Desarrollo Humano (Pnud) se decía que lo que ayudaría a que la gente a que se apegue más a la democracia es un estado que de cierta seguridad, igualdad y capacidad estatal. Entonces, esa poca capacidad estatal influye en la satisfacción sobre la forma en que funciona la democracia; porque a la pregunta de si apoya a la democracia como régimen sí nos mantenemos por la mitad, pero en satisfacción ha ido disminuyendo.

Otro estudio de opinión que ustedes hicieron en el IEP sobre desigualdad señala que un gran sector de la ciudadanía cree que si las personas trabajan mucho, por sí solas, sin ayuda de nadie, pueden escapar de la pobreza. ¿Existe alguna relación entre esta insatisfacción a la democracia y esta percepción de que como nadie me va a ayudar, solo mi esfuerzo personal me va a ayudar a salir de la pobreza? 

Sí. Creo que es la visión del emprendedurismo como una salida, que es lo que mencionas a partir del Enades 2022 [Encuesta Nacional de percepción de Desigualdades] que hicimos con Oxfam. Y eso es bien interesante, porque por otro lado, en esa misma encuesta, dice que las personas le asignan al Estado que tenga que ser el principal responsable de las empresas del país. Hay una contradicción: quieren mucha intervención pero también como el Estado no hizo cosas para ti, no te puso terrenos saneados, tú invadiste, tú hiciste lo del agua, tus pistas, lo que sea.

Entonces te sientes con cierto poder de autonomía frente al Estado, como no hicieron nada por mí yo porque voy a ser responsable frente al Estado. Y creo también que esas tesis sobre el emprendedurismo chocan con la realidad, porque cuando se habla de casos exitosos, son casos, no es la mayoría. Es una ilusión de mejora o de ese cuento de que por sí mismo puedes lograrlo; pero tiene que haber ciertas condiciones y no es para todos.

DESCONFIANZA. Solo un 53% de encuestados considera que el Perú es una democracia.

Fuente: Barómetro de las Américas

Incluso Uruguay y Costa Rica, consideradas democracias sólidas, están por debajo de El Salvador en los indicadores de satisfacción hacia la democracia.

En Uruguay está habiendo un problema de inseguridad muy fuerte por la presencia del narcotráfico, siendo un país tan pequeño, pero respecto a sus instituciones, a los partidos, se mantiene bien. Lo de El Salvador durará un tiempo, pero las democracias de Uruguay y la costarricense están consolidadas.

El barómetro ha medido también la percepción hacia las economías ilegales y un 13% de personas considera que estas generan un impacto positivo en la economía de su entorno.

Ese 13% se mantiene desde el 2017. Lo que va variando es la importancia. Lo que ha aumentado es quienes identifican a la minería ilegal como una economía ilícita importante frente al narcotráfico. El narcotráfico como que siempre superaba las demás por bastante, pero ahora ya está a la par o superado por la minería ilegal.

El informe Pulso de la democracia en Perú, que analiza los resultados del barómetro, menciona que luego del estallido social contra el gobierno de Boluarte y el Congreso y la violenta represión, se redujo la confianza hacia las Fuerzas Armadas. Solo un 36% de las personas identificadas como quechuas y aymaras y un 33% adicional de los que viven dentro de las zonas de conflicto entre Puno, Ayacucho, Cuzco, confía en estas instituciones.

La confianza en las fuerzas armadas subió mucho post pandemia, al igual que todas las instituciones. Cuando nosotros hicimos una encuesta el 2020, todo era muy hacia arriba, porque la gente estaba con miedo, estaban en cuarentena, en fin. En el año 2021 todavía registra esos niveles altos. Hay un pico de alta confianza en las Fuerzas Armadas de más de 60% el 2021; pero en 2023 vuelve a su nivel pre-pandemia. O sea bajó desde el 2021 al 2023, pero en realidad se normalizó, el promedio es igual, no varía.

Es comprensible que estas poblaciones tengan una menor confianza por la represión de que han sido objeto, pero no hay mucho impacto en el promedio nacional porque no necesariamente ese porcentaje va a explicarte el promedio. Es la institución en la que más se confía y ha vuelto a los niveles pre-pandemia, que es un poco más de 50%. La policía siempre ha tenido una confianza mucho menor, como del 30%. Pero es efectivamente en la población que se identifica como quechua y aymara donde sí hay una mayor desconfianza a las Fuerzas Armadas.

“PARA RECUPERAR LA DEMOCRACIA ES CRUCIAL MEJORAR CIERTOS SERVICIOS Y DAR MÁS CAPACIDAD AL ESTADO”, DICE ZÁRATE.

¿Y hay algún estudio que se haya hecho o se esté diseñando para conocer cómo los pueblos indígenas están percibiendo la democracia?

No hemos vuelto a hacer un estudio tan intenso, lo hicimos en el año 2000 más o menos, y había mucha esperanza en ellos frente a lo que le llamaban democracia, descentralización. Había mucha esperanza de que las cosas cambiaran, de que cambiara sobre todo la desigualdad, querían más igualdad y, esperaban que el desarrollo fuera más igual entre la capital departamental y donde ellos vivían.

Son dos cosas: primero, que creo que es una zona donde puedes actuar con base en la confianza, en los lazos de participación, en la pertenencia a comunidades que de todos modos te dan una identidad positiva. En lo que respecta a entender las reglas de juego, de cómo funciona una democracia, de que las discusiones son políticas, y no necesariamente que después de una protesta hay una decisión inmediata, creo que para alguien que ha padecido tantos años discriminación y pobreza, es difícil creo de comprender…

Puede parecer muy burocrático. 

Muy burocrático y además corrupto. Entonces, la democracia no está cumpliendo. Según Adam Przeworski no se le puede exigir tanto a la democracia y es cierto, pero sí es importante ver cómo la gente está como tú bien dices está percibiendo lo que es la democracia. No hemos vuelto a hacer un estudio cualitativo como lo hicimos en el año 2000. Entre el 2000 y 2002 sí hicimos varios estudios sobre este tema y ya la gente se sentía muy postergada. Fuera de Lima, sobre todo. Y ni la democracia ni la descentralización cumplieron con esa esperanza.

Es que parece insostenible por momentos defender un sistema que no genera satisfacción, es como promover un producto que la gente considera que es pésimo. Y esta insatisfacción ya había presentado señales de alerta cuando en algunas regiones, del sur sobre todo, la más excluida, se votaba por candidatos que proponían cambios en el sistema. 

Creo que bajo el gobierno de Ollanta Humala es donde se hicieron políticas mucho más inclusivas y que incluso hasta ahora se siguen manteniendo. No es porque le tenga preferencia, pero los programas sociales, por ejemplo, la creación del Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social (Midis). Pero la gente quiere cambios muy concretos, de que las cosas cambien de un día para otro y eso es bien complicado.

Y creo que en estas zonas no había mucho progresismo, quieren que vuelva el servicio militar, no les gusta el matrimonio entre personas del mismo sexo, no justifican el aborto, hay una serie de derechos liberales que no los quieren y, obviamente, hay mucha xenofobia. En la época de Humala quizá no tanto, pero ahora sí. Y luego, con la caída de [Pedro] Castillo estas personas han sentido que no se respeta el voto, y en ese sentido, la confianza hacia las elecciones, que es lo que la gente inmediatamente asocia con democracia, es donde hay menos confianza.

LA INSATISFACCIÓN CON LA DEMOCRACIA TAMBIÉN TIENE QUE VER CON LO QUE LA GENTE ESPERÓ DEL ESTADO Y NO SE CUMPLIÓ”, SEÑALA ZÁRATE.

Precisamente, los procesos electorales en el Perú estaban entre los más reconocidos hasta que llegó el 2021, con la campaña del falso fraude.

No, desde antes.

Pero las cifras del barómetro señalan que la confianza hacia las elecciones ha ido bajando. 

Bajando, pero no desde el 2021. En las encuestas del Jurado Nacional de Elecciones (JNE) se ve que desde el 2016 se cree que hay fraude, no es desde ahora. Lo que pasa con el año 2021, a diferencia del 2016, es que los medios de comunicación de Lima se plegaron mucho con la teoría del fraude. Una cosa es lo formal, que la OEA, la Unión Europea, digan que las elecciones son muy buenas, todo en el plano formal, la prensa extranjera, los progresistas y la élite cultural, pero para la ciudadanía en general hay fraude.

Mencionaste el 2016, que fue las elecciones en las que por primera vez un grupo de políticos deslizó la idea. Ese año hubo una demora de parte de Keiko Fujimori en reconocer los resultados. Y en estos últimos años, la ONPE y el JNE han recibido ataques sostenidos. El barómetro señala que solo un 22% confía ahora en las elecciones. ¿Hacia dónde puede caminar un siguiente proceso electoral con estos bajos niveles de confianza? 

Parte del problema han sido justamente el JNE y la ONPE, y quienes han hecho las leyes de partidos; el hecho de que en las elecciones de 2016 hayas eliminado los dos primeros candidatos, o sea, hay demasiada burocracia. Se le ha planteado al fujimorismo en el año 2016 todo en bandeja plata para que tenga una mayoría de 73 congresistas, y la gente no se siente representada. Y los congresistas más votados no llegan al Congreso porque hay una idea detrás de que hay que preservar unos cascarones vacíos que son los grandes partidos nacionales.

No es que solamente que sea un ataque; la ONPE y el Jurado se lo han buscado, porque las reglas se han diseñado mal y hay mucha burocracia en el mismo Jurado. El hecho de que por la hoja de vida sancionen a un candidato, de verdad le ponen el camino difícil a los buenos. ¿Quién va a querer meterse en política con toda la burocracia que hay? Nadie y solamente el que tenga incentivos y que diga acá hay plata como cancha y yo voy a poder robar. No es que ay pobrecito el jurado, pese a que son instituciones que yo respeto, que son atacados por unos grupos políticos, parte de la crisis también tiene que ver con esas entidades y con las leyes de partidos que tenemos hasta ahorita.

Al final más que el poder de la ciudadanía o la representación, quienes deciden las cosas son los abogados y no tengo nada contra los abogados, pero a mí no me representan, a mí me representa la gente por la que voté y no unos abogados que van a decidir. Mira no puso dos X acá y puso una X acá, y en general es así y ha sido con muchas normas que se hicieron post Fujimori. Cuando vacan a Susana Villarán ahí recién la élite cultural, voltea y dice, ay, como hacen esto, o sea, ustedes mismos hicieron las normas por favor.

PROCESOS ELECTORALES. La confianza hacia las elecciones en Perú se ha reducido desde el 2016.

Fuente: Barómetro de las Américas

Si el proceso electoral del 2021 fue un proceso crítico, en el que un sector intentó vulnerar el derecho al voto de muchos ciudadanos, precisamente con la impugnación que presentaron varios abogados, ¿cómo crees que se va a poder llevar a cabo un siguiente proceso electoral con estos niveles de desconfianza? 

Ya tenemos un problema de fragmentación [partidos] que va a continuar. En el 2016 no hubo esa presencia porque ganó Kuczynski y los medios lo querían frente a Keiko. El 2021 fue al revés, fue un Castillo, corrupto y golpista, pero ganó las elecciones legítimamente; entonces, dependerá mucho de quienes queden al final. Creo que debería haber un mayor control sobre todos en los medios porque finalmente son los medios, y no solo los grandes sino también los de provincias, o sea, la tergiversación que hay de las noticias. Ahí sí hay un papel bien importante porque sí lo tuvieron para la teoría del fraude y es hora de que eso cambie.

Y yo no sé desde el punto de vista obviamente con todo lo que han hecho el Congreso con respecto a la ONPE y al jurado, si yo temería mucho, pese a la crítica que yo tengo frente a lo que hizo el Jurado Nacional en 2016, sí es una institución que nos garantizaba unas elecciones limpias. Entonces sí creo que ahora sí va a haber desconfianza de todos lados y esperaría que los medios tomen una responsabilidad.

Un medio como OjoPúblico va a llegar a cierto público, pero los medios nacionales que llegan a toda la ciudadanía, son los que tienen una gran responsabilidad.

Precisamente en el indicador sobre confianza en los medios, nuevamente el Perú aparece en el penúltimo lugar, solo antes de Trinidad y Tobago, con apenas 25% de confianza, cuando el 2006 tenía 49% de confianza. ¿Tiene que ver con que un grupo de medios se sumó a la teoría del fraude a pesar de que no había evidencias o también se sostiene en las campañas de desinformación y los ataques? 

Hicimos un análisis del ecosistema de información en el sur y lo que encontramos fue una alta desconfianza con respecto a los medios de Lima. En el caso del sur sí era muy fuerte, porque se habían sentido agredidos por los medios de comunicación por la forma en que los presentaron, prácticamente como que todos los que protestaban eran terroristas. En esa coyuntura sí había una región muy molesta con los medios. En los otros casos creo que cada vez desconfían más de la prensa porque las redes sociales de alguna manera les dan cierta inmediatez.

Una de las preguntas que mide el Barómetro es la confianza interpersonal y Perú también aparece en el penúltimo lugar. Solamente un 43% de personas confía en su comunidad. 

Cuando hicimos la misma pregunta en alguna encuesta de opinión del IEP lo que encontramos es que confiaban más en los peruanos en general que en gente cercana, en gente que vive con ellos. Era un poco extraño. O sea, confío más en quien no conozco que en quien conozco. Era un poco paradójico, pero creo que tiene que ver con no confiar en tu vecino, o en la gente que vive cerca de ti porque hablan de la gente de por aquí.

La pregunta tiene que ver con la gente que vive cerca, entonces si bien en las zonas rurales hay mayor confianza, en las zonas urbanas, no tanto, pero eso te impide crear lazos y la confianza es el primer paso para ir creando lazos para participar juntos en ver si se puede cambiar algo.

Y creo que el hecho de que siempre estemos tan abajo, nos ubica en un panorama un poco desalentador, porque si no confías, cómo participas, cómo te juntas con otras personas para hacer algo en común. Ese camino que se supone que llevará a la ciudadanía a participar más activamente en la democracia, tiene su primer obstáculo en esa falta de confianza.

De todos los indicadores que han analizado en el Barómetro, ¿cuáles consideras son los puntos más relevantes para recuperar y reconstruir la democracia?

El tema de la confianza de las elecciones es bien importante, no solo implica las entidades, sino que ahora está en riesgo incluso que tengamos unas elecciones limpias con tanta intromisión que hay del Poder Legislativo. Ese es un punto que los partidos políticos sí deberían cuidar o sí deberíamos cuidar. Pero por otro lado, es la confianza y ver cómo puedes incidir en mejorar ciertos servicios o darle más capacidad al Estado para poder por lo menos dar acceso a las personas a los servicios básicos.

Si no puedes acceder a todo cómo participas no solamente en una organización que te ayude a paliar el defecto estatal, sino en algo propositivo, en algo que tú te plantees cambiar cosas, que tú te propongas vigilar a los ciudadanos y que no solamente ese tipo de participación esté restringida a quienes tienen un nivel socioeconómico más alto o a los más jóvenes o a los hombres.

Fuente: Ojo Público